Zum Thema Qualität hast du geschrieben «Die Qualität setze ich dabei voraus. Ohne die geht gar nichts. Deshalb kann jemand, der “keine Ahnung” von der Sache hat, auch kein toller Leader werden. Wie soll der sonst motivieren.»

Meine Antwort darauf war so gemeint: Qualität (gemeint in Bezug auf die Kompetenz in der Sache) ist letztlich nicht die allgemeine Voraussetzung, wie du schreibst, sondern der feine Unterschied zwischen einem guten Dirigenten und einem herausragenden Dirigenten. Der Unterschied liegt eben nicht in den «Leader»-Fähigkeiten, sondern in den künstlerischen Fähigkeiten. Und Künstler sind mitunter sehr verschrobene Menschen, die mit anderen entweder nur sehr schlecht zurecht kommen oder eben dann, wenn sie auf eine klare Hierarchie zurückgreifen können. Bands, in denen sich eine Person so aufführt wie z.B. Celibidache vor seinem Orchester, lösen sich in aller Regel nach kurzer Zeit auf, eben weil es keine definierte hierarchische Ordnung gibt, nach der sich die anderen solches Verhalten bieten lassen müssten.

Es ist mir schon klar, dass es bei den besagten Seminaren nicht darum geht, aus Managern große Dirigenten zu machen. Meine Zweifel zielten nicht darauf, sondern auf die Frage, wie ich irgendetwas aus einem Beruf lernen soll, von dem ich die grundlegendsten fachlichen Basics nicht beherrsche?? Ich glaube eben, dass kompetente Führung vor allem aus der Sache kommen muss, nicht aus diesen viel zitierten Leaderfähigkeiten. Ansonsten gelten die allgemeinen Spielregeln für soziale Interaktionen. Alles, was on top kommt, ist schön, aber nicht erfolgskritisch. Wenn etwas anderes suggeriert wird, dann halte ich das einfach für irreführend. Deswegen bin ich bei diesen Seminaren skeptisch in Bezug auf den ganz konkreten Nutzen. Dass es Spaß macht, mal ein Orchester zu dirigieren – daran habe ich eigentlich keine Zweifel.

Ähm ja, und das heißt??

Wenn ein Manager sich mit dem Dirigieren versucht, dann ist es sicher nicht sein Ziel, sich als Dirigent zu etablieren. Da verstehst Du diese Seminare falsch. Es geht um Modelle, Konzepte und je weiter ein Bereich oder eine Branche von mir entfernt ist, desto mehr kann ich mich auf die Prinzipien konzentrieren.

Die sozialen Mechanismen müssen sich zwischen Unternehmen und Orchester gar nicht unbedingt unterscheiden. Geht es da nicht eher darum, sich bestimmte Prozesse bewusst zu machen? Und ganz generell: das Soziale, das sind immer die Menschen und die sind nie gleich.

Qualität ist nicht gleich Qualität. Sie ist einerseits natürlich eine Voraussetzung, die alle Dirigenten erfüllen müssen. Trotzdem gelingt es bestimmten Dirigenten besser oder überzeugender als anderen, eine Partitur zu durchdringen und zu interpretieren.

Die Outdoorveranstaltungen: Ja, klar in diesen Kontext gehören irgendwie auch Dirigierseminare für Manager. Nur: beim Bungee-Jumping oder Teambuilding im Hochseilgarten kann man in kurzer Zeit alles lernen, was man wissen muss, um die Aufgabenstellung auch von der Sache her bewältigen zu können. Das geht beim Seminar mit Dirigieren oder Flugzeugfliegen eben nicht. Da ist eine jahrelange Ausbildung in der Sache notwendig. Man spielt Dirigent oder Pilot, aber man tut dessen Aufgaben nicht wirklich. Den Bungee-Sprung schon. Genau deswegen stört mich ja dieser Ansatz, dass man da so mir nichts dir nichts etwas über Leadership bzw. Führung lernen können soll, obwohl man z.B. noch nicht einmal Noten lesen können muss. Die Frage ist deswegen doch: lernt man da wirklich etwas oder ist es einfach mal eine interessante Erfahrung, die bestenfalls Spaß macht.

Was du über Innovationen schreibst, ist natürlich richtig. Ich glaube aber, dass dieser Vergleich etwas hinkt. Denn ich meinte das Bäckerbeispiel nicht so, dass der Manager dort etwas in Sachen Dienstleistung lernen könnte, sich also etwas abguckt, sondern dass er dort an seinen sozialen Fertigkeiten arbeitet. Wieder auf das Dirigentenbeispiel angewendet würde das heißen, dass soziale Mechanismen im Unternehmen grundlegend anders funktionieren müssten als in einem Orchester, damit ein Manager in dieser Hinsicht etwas lernen kann.

Es geht auch nicht darum, das große Vorbild zu finden. Die Geschichte ist voller negativer Beispiele, wo Leadership funktioniert hat und man sich gewünscht hätte, dass sie nicht funktioniert.

Aber ein Dirigent und sein Orchester sind ein kleiner Mikrokosmos, wo man das alles sehr schön studieren kann.

Die Qualität setze ich dabei voraus. Ohne die geht gar nichts. Deshalb kann jemand, der “keine Ahnung” von der Sache hat, auch kein toller Leader werden. Wie soll der sonst motivieren.

“Das ist so, als würden Fluggesellschaften Manager zukünftig mal ins Cockpit setzen, damit sie ein Gefühl für Verantwortung bekommen.”

Genau vor diesem Hintergrund finden doch die ganzen Outdoorveranstaltungen statt. Der Vorteil: in Deinem eigenen Job bist Du irgendwann einmal betriebsblind. In einer anderen Umgebung kannst Du die Handlungsmuster leichter erkennen.

Dieser Ansatz, in fremden Bereichen Muster zu erkennen und sich zu überlegen, wie man sie für die eigene Arbeit verwenden kann, ist übrigens einer, der häufig verwendet wird, wenn es um das Thema Innovation geht. Da geht der Manager vielleicht wirklich zum Bäcker und lernt von diesem.

Beim Thema Dienstleistung können wahrscheinlich viele Manager vom Bäcker lernen.

Mir ging es in dem ursprünglichen Beitrag um die Ableitung von Managementprinzipien aus den Dirigaten und Stilen verschiedener großer Dirigenten. Natürlich findet Führung im Orchester statt, das bestreite ich nicht. Auch nicht, dass soziale Fähigkeiten des Dirigenten die Zusammenarbeit mit einem Orchester positiv beeinflussen können. Ich meine nur, dass man diesen Punkt nicht zu etwas Entscheidendem hochstilisieren muss. Dank der Hierarchie kann ein Orchester auch dann gut spielen, wenn der Dirigent ein sozialer Analphabet ist (Celi, Toscanini). Ein Lehrer z.B. braucht viel mehr soziale Fähigkeiten als ein Dirigent. Man sollte das in meinen Augen bei diesem Beruf nicht so überhöhen.

Ich kann natürlich nicht auf dem Niveau der Wiener Philharmoniker Geige spielen (ich kann es überhaupt nicht). Aber genau das meinte ich: wer nicht ein absoluter Könner in musikalischer Hinsicht bin, hat keine Chance. Soziale Fähigkeiten muss man beim Vorspielen nicht beweisen. Wenn das ein Kriterium wäre, würden sich meine Chancen auf den Job aber beträchtlich erhöhen.

Dass diese Seminare zu einer allgemeinen Eventisierung gehören klingt plausibel. Ich finde es halt etwas absurd, Leute vor ein Orchester zu stellen, die inhaltliche keine Ahnung haben, was sie tun, aber aufgrund von formalen Aspekten etwas lernen sollen. Das ist so, als würden Fluggesellschaften Manager zukünftig mal ins Cockpit setzen, damit sie ein Gefühl für Verantwortung bekommen. Funktioniert bestimmt. Wichtiger wäre trotzdem zu wissen, wofür all die Knöpfe da sind.

“Jegliches Musizieren basiert auf sozialem Miteinander. Mehr nicht.” verbindest Du mit der Idee einen Konzertmeisterjob bei den Wiener Philharmoniker ausfüllen zu können? Ist ja toll, kannst Du auf dem Niveau Geige spielen?

Ich stimme Dir voll überein, mit der Aussage “Es gibt aber kein Persönlichkeitsmerkmal, das allen großen Dirigenten gemeinsam wäre und aus dem man einen guten, vorbildhaften Führungsstil ableiten könnte”. Was allen Dirigenten und Managern verbindet ist, dass sie einen Weg finden müssen, mit Menschen ein gemeinsames Ziel zu erreichen. Und da muss jeder seinen Weg finden.
Übrigens finde ich diese Seminare auch zweifelhaft. Muss allerdings ehrlicherweise sagen, dass ich noch nie an einem teilgenommen habe. Mein Grund ist ein anderer. Es scheint mir eine Modeerscheinung zu sein, aus allem ein Event zu machen. Es ist schick, mit einem tollen Dirigenten und einem tollen Orchester zusammen zu arbeiten. Der Aufwand und Kosten sind hoch, das Prestige der Seminare ebenso. Es scheint mir eine Modeerscheinung zu sein, die eher dem Selbstzweck dient und gleichzeitig Sponsorenbeziehungen knüpfen und pflegen soll.

In Anlehnung an Watzlawick kann man auch sagen: Man kann nicht nicht sozial interagieren. Auch ein Tyrann erreicht seine Ziele und kann Menschen in seinem Sinne beeinflussen. Das ist aber nicht per se vorbildhaft oder nachahmenswert.

«Es braucht ein Führungsmodell»: Ja, ich sage ja, dass es ein klares Führungsmodell gibt in einem Orchester, das durch die Hierarchie definiert ist. Im Zweifel kann ein Dirigent sich darauf berufen und disziplinarische Maßnahmen durchführen. Aber das Führungsmodell ist eben nicht durch bestimmte, allgemein gültige persönliche Merkmale von Dirigenten definiert.

«Jegliches Musizieren basiert auf sozialem Miteinander. Mehr nicht.» Würde diese Aussage stimmen, wäre ich Konzertmeister der Wiener Philharmoniker.

Beispiel Karajan: er wurde in seinen letzten Jahren von seinem Orchester gehasst, sein Verhalten wurde ihm nicht mehr nachgesehen, sondern es kam zum offenen Machtkampf zwischen ihm und dem Orchester. In punkto sozialkompetenter Führung ein Super-Gau. Trotzdem käme keiner auf die Idee ihm abzusprechen, dass er einer der bedeutendsten Dirigenten des letzten Jahrhunderts war und bis zuletzt großartige Konzerte gegeben hat. Ergo: Die Qualität als Dirigent hat nicht vorrangig mit sozialen Fähigkeiten zu tun, sondern mit musikalischen. Sein Verhalten wurde ihm nicht nachgesehen, weil er motivieren konnte, sondern weil er musikalisch etwas drauf hatte. Man von ihm noch die perfekte Selbstinszenierung lernen. Und man kann von ihm tatsächlich auch lernen, ein Unternehmen zu führen, aber nicht aufgrund seines Führungsstils als Dirigent, sondern weil er ein äußerst cleverer Geschäftsmann war, der z.B. früh die Möglichkeiten der CD und Bild-Ton-Medien erkannt hat und darauf gesetzt hat.

Es gibt aber kein Persönlichkeitsmerkmal, das allen großen Dirigenten gemeinsam wäre und aus dem man einen guten, vorbildhaften Führungsstil ableiten könnte. Es sind oftmals interessante, aber immer gänzlich unterschiedliche Persönlichkeiten. Deswegen halte ich nichts davon, in diesen besagten Kursen an diesem Punkten anzusetzen und Leuten zu vermitteln: sei so, verhalte dich so, dann bist du ein guter Führer. Gemeinsam ist diesen Dirigenten nur, dass sie etwas von Musik verstehen.

Schlussendlich bleibt also die Frage: Warum gibt es viele Dirigenten, die keine typischen oder zumindest vorbildhaften «Leader» sind, aber keinen einzigen, der zwar ein toller Leader ist, aber keine Ahnung von Musik hat?

Ich habe diese magischen Momente bei Karajan erleben dürfen und das nicht nur als Zuhörer. Er konnte in Proben absolut pedantisch sein und wenn er mit etwas nicht zufrieden war, dann war er sauer und verschwand für etliche Minuten.

In Sachen Führung sicher nicht das, was man heute beigebracht bekommt. Aber gleichzeitig konnte er so motivieren, dass ihm alle sein Verhalten nachsahen.

Aber unabhängig davon, möchte ich kurz auf die Frage eingehen, wie ein Dirigent zu seinem Ergebnis kommt. Jegliches Musizieren basiert auf sozialem Miteinander. Mehr nicht. Menschen müssen es mit Menschen hinbekommen. Die Frage in der Leitung eines Orchester – in jeder anderen Besetzung auch – ist immer die Gleiche. Wie können alle Musiker so synchonisiert werden, dass jeder Einzelne sein persönliches Ziel im Erreichen des Gemeinsamen im selben Moment findet. Wie schafft man es, dass jeder seine Individualität zum Erreichen des Gemeinsamen einsetzt. Oder anders, wie kann eine innere und äußere Interpreation in Übereinstimmung gebracht werden, so dass eine Synergie im Flowerlebnis entsteht. Was für eine Aufgabe! Und es gibt viele Wege dies zu erreichen. Es gibt charismatische Führungspersönlichkeiten, die dies allein durch ihre Autorität hinbekommen. Ich habe Karajan nie live gesehen, aber die Zuhörer sprechen immer wieder von magischen Momenten. Also muss da schon was geklappt haben. Die Frage, wie es ein Abbado schafft, obwohl er so zerbrechtlich daherkommt, ist doch auch eine Spannende? Klar ist, er schafft es. Celibidache war aus meiner Sicht einer der größten Könner auf diesem Gebiet. Ob man es sozialkomeptenz nennen will, wenn einzelne im Orchester bloßgestellt werden, sei dahingestellt. Er hat es aber mit seiner Persönlichkeit geschafft, jeden einzelnen Musiker so zu motivieren, dass er angstfrei alles geben könnte.

Was will ich damit sagen? Musik machen ist ein soziales Phänomen. Es braucht soziale Kompetenz in Verbindung mit einem Führungmodell. Ob mit oder ohne Dirigent. Das gilt für jedes andere Team auch. Natürlich kann ich am Beispiel eines Orchesters, jeden dieser Aspekte sichtbar machen und auch trainieren. Wenn das Seminar gut ist.

Die Arbeit mit einem Orchester finde ich persönlich auch spannender, als mit irgendwelchen Team aus der Arbeitswelt. Und wo ist denn schon das Ergebnis einer Zusammenarbeit im selben Moment des Tuns wahrzunehmen? Außerdem sind die Aspekte des Spiels und der Kreativität – also die Fähigkeit zum schöpferischen Sebstausdruck – , doch Elemente, die jeglicher Motivation zugrundeliegen. Was sonst immer so versteckt daherkommen ist in einem Orchester explizites Them. Ist doch toll und dankbar, wenn man es versteht, auf diesen Ebenen zu arbeiten.

Damit liegt die Sinn und die Qualität eines Managementseminarses nicht daran, ob das Modell eines Orchesters ein Schlüssiges und Übertragbares ist, sondern – wie immer -, daran wie es konzepiert, geführt und geleitet wird.

So, ich habe Euch hoffentlich nicht gelangweilt.

Viele Grüße,
clientt